Dr. Faber wurde 1946 in Zürich geboren. Er absolvierte ein Studium der Wirtschaftswissenschaften und promovierte im Alter von 24 Jahren im Fach Wirtschaftsgeschichte.

Dr. Faber, ich habe zur Vorbereitung für das Interview G.K. Chestertons „What‘s Wrong with the World“ gelesen. Chesterton behauptet, dass die Eliten immer mit dem Fortschritt gehen und den einfachen Menschen versprechen, in der Zukunft werde alles besser. Mit solchen Versprechungen einer goldenen Zukunft konnte man die Bauern in die Fabriken locken und sie dann für ein Butterbrot 14 Stunden am Tag arbeiten lassen, Kinder und Frauen inklusive.

Das trifft teilweise schon zu. Auf der anderen Seite sollte man analysieren, warum gewisse Sachen passieren und warum sich gewisse Sachen entwickeln. Was ist die Zielsetzung der Menschheit? Sollen die Menschen glücklich sein oder soll man ihnen einen möglichst hohen Lebensstandard bieten?

Wir haben zwei Gesellschaftssysteme: Kapitalismus und Sozialismus. Und dann gibt es Variationen wie das von einem Freund und Zeitgenossen von Chesterton vorgeschlagen wurde, Hilaire Belloc. Belloc‘s dritter Weg war der Distributismus, den ich Theokratie nenne. Im Distributismus soll der Besitz von Produktionsmitteln so weit wie möglich unter der Bevölkerung verteilt sein, anstatt in der Hand des Staates (Sozialismus) oder im Besitz von wenigen Individuen (Kapitalismus). Unter diesem System wären die meisten Menschen in der Lage, ihren Lebensunterhalt zu verdienen, ohne auf die Nutzung fremden Eigentums angewiesen zu sein. Die distributistischen Theorien gehen auf päpstliche Lehren des 19. und 20. Jahrhunderts zurück. Eine recht gute Zusammenfassung des Distributismus ist Chestertons Bemerkung: „Zu viel Kapitalismus heisst nicht, dass es zu viele Kapitalisten gibt, sondern, dass es zu wenige Kapitalisten gibt!“

Belloc und auch Chesterton begründeten die meisten ihrer Argumente für den Distributismus mit Untersuchungen des mittelalterlichen Wirtschaftens vor der Entwicklung des kapitalistischen Systems. Ich bin natürlich mit dem Belloc nicht ganz einig, dass das Leben unter der Fuchtel der katholischen Kirche so wunderbar war. Aber das sind halt seine Ansichten.

Ich sage, generell sind die Menschen glücklicher, die einen hohen Lebensstandard geniessen, als die Leute, die in einer Art Sklaventum lebten wie damals im Kommunismus in Russland oder China. In diesen Gesellschaftsordnungen hatten die tüchtigen Leute gar keine Freiheiten und Möglichkeiten ihr Potential zu erfüllen, sie blieben sehr arm im Vergleich zu den kapitalistischen Systemen im Westen.

Im Kapitalismus haben wir hingegen die Ungleichheit, und das erzeugt Neid, weil die einen besser als die anderen sind im Wettbewerb des Marktes. Gerade des Schweizers Untugend ist Neid und Missgunst. An anderen Orten geniessen die Leute Respekt, die Erfolg haben.

Aber vertrat nicht Calvin die Auffassung, dass sich schon am weltlichen Erfolg zu Lebzeiten zeigt, wen Gott erwählt hat und wen nicht?

Ja, aber ich bin Christ und ich tendiere zum Calvinismus. Ich sehe es als meine Pflicht zu arbeiten. Und wenn ich arbeite, glaube ich, meinen Teil zum Gesamtwohl beizutragen und dass ich vielleicht dann auch in den Augen Gottes etwas besser dastehe. Nur, wer weiss schon, was Gott überhaupt ist. Vielleicht sind wir alle ein Teil Gottes. Jedenfalls gibt es Erhebungen, dass die Menschen, die arbeiten, sich einfach besser fühlen. Natürlich meine ich das nicht so wie Charlie Chaplin da herumgeschraubt hat in der Fabrik, mehr als 12 Stunden lang.

Sie spielen auf den Film „Modern Times“ an. Der Mensch braucht eine Aufgabe, einen Sinn im Leben. Das sehe ich auch in der Sozialhilfe, meinem Arbeitsfeld. Ich habe noch ein anderes Zitat von Chesterton aus dem Buch „What‘s wrong with the World“ und das ist: „Der Fortschritt ist nicht demokratisch“. Je mehr Maschinen es gibt, desto weniger Menschen braucht es, diese zu bedienen. Da sind wir wieder in Chaplin‘s Fabrik am Fliessband, wo ein paar Jahrzehnte später schon Roboter die Arbeiten ausführen, die der Charlie noch selber machen musste. Was Chesterton vermutlich meint: Wir können nie darüber abstimmen, ob wir als Gesellschaft grundlegende technische Neuerungen wollen.

Das stimmt natürlich schon. Das ist ein Nachteil des Kapitalismus, es gibt leider nicht nur Gewinner. Das zentrale Element, das Sie ansprechen, heisst „Creative Destruction“ – es ist die schöpferische Zerstörung. Das ist die Triebfeder der wirtschaftlichen Entwicklung, bei der alte Güter und Produktionsverfahren durch neue ersetzt werden.

Das einzigartige am westlichen Wirtschaftssystem war, dass wir früh eine doppelte Buchhaltung eingeführt haben, ein sehr entwickeltes Rechnungswesen und ein sehr entwickeltes Rechtswesen. Das war das Wichtige am Kapitalismus, die Eigentumsrechte. Denn wenn Sie eine Kapitalgesellschaft aufbauen, können Sie über diese Kapitalgesellschaft bestimmen. Sie können an die Börse gehen, Sie können die Kapitalgesellschaft Ihren Kindern übertragen usw.

Als Sie den Begriff „doppelte Buchhaltung“ erwähnten, dachte ich an Jakob Fugger, der die Methode in Venedig kennenlernte und sie mit nach Deutschland brachte. Ich habe mal in Augsburg die Fuggerei besucht, die älteste bestehende Sozialsiedlung der Welt, in der genau 500 Jahre später immer noch „würdige Arme“ zu sehr günstigen Konditionen wohnen.

Jakob Fugger war der bedeutendste Unternehmer und reichste Bankier seiner Zeit in Europa, deshalb konnte er die doppelte Buchführung gut gebrauchen (lacht). Die Einnahmen und Ausgaben sind da klar aufgelistet, was eine differenzierte Auswertung des geschäftlichen Erfolges ermöglicht. Sicher hat diese Methode dazu geführt, dass Fugger einen sehr komplexen und geografisch weit verzweigten Handelskonzern aufbauen konnte.

Ich wollte noch das letzte Zitat von Chesterton in diesem Gespräch unterbringen. Er meinte, es sei sehr erstaunlich, wie wenige Politiker für ihre Taten geradestehen müssen.

Richtig. Das ist ganz selten, dass in den westlichen Demokratien Politiker ins Gefängnis wandern. Jeder Unternehmer, der die Kurven etwas schleift, kommt vor den Kadi, aber die Politiker kommen praktisch mit allem durch. Das ist unglaublich.

Bei den harten Corona-Massnahmen haben die Politiker die Verantwortung für ihr Handeln auf die Wissenschaftler geschoben.

Genau das ist passiert.

Meine These dazu ist, dass wir in der Schweiz „mildere“ Massnahmen als unsere Nachbarländer hatten, weil wir eine Grassroot-Demokratie sind, in der das Volk seine Politiker viel stärker in die Verantwortung nimmt und die Politiker einem – jedenfalls bis anhin – auch auf der Strasse oder im Zug begegnen und sich nicht mit X Bodyguards hinter hohen Mauern und Panzerglas verschanzen.

Natürlich. In überschaubaren Ländern funktioniert die Demokratie besser als in grossen Ländern. Ein Politiker hat hier eher ein Interesse daran, dass die Bürger seiner Region zufrieden sind. Der Nachteil ist natürlich, dass in der Schweiz alles etwas biederer zu- und hergeht.

Aber ich war also schon sehr erstaunt, dass in einem Land, wo man immer so stolz auf die Freiheit und Demokratie verweist wie in der Schweiz, doch solch enorme Einschränkungen stattgefunden haben. Diese Einschränkungen haben nicht die Reichen getroffen, sondern die ärmeren Schichten, also die Menschen mit einem geringeren Einkommen. Menschen die in Hotels arbeiten oder im Gastgewerbe. Diese Personen haben am meisten gelitten.

Die Kapitalisten, wenn wir sie so nennen wollen, wurden in der Corona-Krise wohlhabender, weil wie verrückt Geld gedruckt worden ist. Aktien sind gestiegen, Immobilienpreise sind gestiegen. Es ist total bizarr, dass in einer Rezession die Vermögenswerte steigen. Das alles hängt mit den Markt-Manipulationen der Staaten zusammen.

Aber ich möchte hier ja eigentlich den Kapitalismus verteidigen. Grosse Probleme im Kapitalismus haben wir meiner Meinung nach erst bekommen, als die Regierungen sich in den Markt einmischten und anfingen Geldpolitik zu betreiben.

Man kann aber auch den Eindruck gewinnen, es geschehe anders herum, dass sich Teile der Wirtschaft in das Regieren einmischen.

Ja gut, Hilaire Belloc, der Freund von Chesterton, wenn sie schon mit ihm in dieses Gespräch eingestiegen sind, vertrat die Ansicht, die europäische Gesellschaft habe anfänglich auf einer Art Sklavenwirtschaft beruht, die sich mit der Verbreitung des Christentums in eine distributive Wirtschaftsordnung wandelte, in der das Eigentum unter Freien verteilt war. Man muss in diesem Zusammenhang natürlich erwähnen, dass Belloc ein konservativer Katholik war.

Belloc war also der Ansicht, dass dieser Zustand, bei dem das Eigentum unter Freien verteilt war, durch die Reformation, also mit dem Beginn des Kapitalismus und der allgemeinen Lohnknechtschaft gewaltsam zerstört worden sei und wir wieder zur Einrichtung der Sklaverei zurückkehren werden. Belloc glaubt, dass es ein Hauptproblem der kapitalistischen Gesellschaft ist, dass die meisten Menschen gar keine Aspirationen haben, mehr als ein Lohnarbeiterverhältnis einzugehen.

Sehen Sie, der Mensch will eigentlich gar nicht frei sein, der Mensch will sicher sein.

Man könnte auf der anderen Seite aber auch ein perfektes politisches und ökonomisches System haben, doch man kann durchaus bezweifeln, ob die Menschen darin glücklich wären und harmonisch miteinander umgingen. Ich bringe diesen Gedanken ein, weil ich momentan Dostojewski lese. Er glaubte, dass die rationale Vernunft nur einen Bruchteil unseres Handelns steuert.

Das ist schon so. Doch Sie haben anfangs gesagt, dass die Bauern mit leeren Versprechungen einer goldenen Zukunft vom Land geholt wurden. Das hingegen trifft nicht ganz zu. Wenn Sie sich die Entwicklung ab 1750 anschauen, dann haben Sie im 18. Jahrhundert Bauernhöfe und im 19. Jahrhundert bereits Wasserwerke, Dampf, Elektrizität, Eisenbahnen. Es fanden also grosse Fortschritte in der westlichen Welt statt und zweifelsohne sind die Lebensstandards generell gestiegen. Eine Zeitlang hatten wir zwar Zustände, wie sie Charles Dickens beispielsweise in „Oliver Twist“ beschrieben hat. Im Grossen und Ganzen hat sich die westliche Welt doch mit dem Kapitalismus in eine gute Richtung entwickelt.

Ein Grossbauer, der ein paar hundert Leute angestellt hat, um seine Felder zu bewirtschaften, konnte das nachher einfach mit einem Traktor machen. Durch die Erfindungen im Kapitalismus konnte die Produktivität enorm gesteigert werden, das hätten Sie unter dem Raubritter-System von Dschinghis Khan sicher nicht so gehabt. Dschinghis Khan hat nichts erschaffen, er hat nur zerstört und geraubt.

Ich sehe aber ein Problem im Lobbyismus. Das heisst, wenn die Wirtschaft den Staat manipulieren will, ist das eine Form der Bestechung. Das passiert in der Schweiz nicht so stark wie in anderen Ländern, beispielsweise in den USA. Aber auch Schweizer Firmen, die in den USA Geschäfte machen wollen, müssen, sofern sie dort Geld verdienen wollen, dieses Spiel mitmachen.

Es ist problematisch, das offenzulegen.

Ja, logisch: Wenn man die Wahrheit sagt, ist das immer problematisch. Wenn Sie sagen: Es sei gut, dass Amerika von Weissen kolonialisiert wurde und nicht von Schwarzen, werden Sie fast verhaftet.

Fortsetzung folgt.